[December]

А вот интересно, кабы к Иову пришли тогда не лже-френды, а настоящие френды, что бы они ему сказали? Или как бы молчали? Или что сделали? Ведь вся книга, собственно, на их диалогах построена, значит, это (поведение и слова друзей в такой ситуации) очень важно. И я думаю, дело совсем не в том, что Иов праведен, а они его осуждали. Если бы это случилось с человеком грешным, - всё то же.



Очень актуальный вопрос. Оно ведь как? Очень часто в тяжёлое время мы от самых, казалось бы, близких друзей слышим под маской подбадривания и утешения удовлетворённое "кто тебе виноват". Это не паранойя, это правда так бывает, я не говорю, разумеется, что всегда, но часто. Даже от родных. Вот бы про всех узнать заранее.

Comments

[llama]

Знаешь, я думаю, там еще дело в том, что беды Иова - не внутренние, а внешние. Реальные беды.

Я не умаляю тяжести внутреннего страдания, но всё-таки, согласись, это нечто иное...

[December]

llama

А разве можно так разделять внутреннее и внешнее? Ну, потерял всех детей... так он же от этого внутренне страдал, а не как-то внешне. А от проказы и от потери всего он, может быть, вовсе не так страдал, как от сознания несправедливости происходящего, например.



Просто внешний, который ты называешь "реальным", мир настолько переплетён с внутренним, что даже как-то странно это разделять.

[December]

Внутренних же бед не бывает (практически) без их внешней определённости чем-либо, так же и наоборот, часто внутренний мир определяет твоё состояние/положение во внешнем и т. д.



Или я просто не понял, о чём ты говоришь.

[llama]

December, ну да, конечно.

Сложно это определить точно...

Но вот смотри, сейчас идёт процесс над Калоевым - и, кажется, нет такого человека, который отказал ему оправданности его страдания.

Люди тяжело болеют (рак там и пр.)

Войны идут.

А с другой стороны, когда я иду от работы к метро, то прохожу сквозь стройные ряды "готов". Эстетика смерти там и пр. Кстати, в жизни эти ребятишки вполне благополучны. Я не считаю, что они не страдают. Просто зацикленность на себе там зашкаливает, это факт.

Совсем отдельная тема - это душевные заболевания. То есть когда душевное состояние нарушено из-за того, что там какое-то вещество не вырабатывается или вырабатывается неправильно. Про это я просто совсем ничего не знаю, я не специалист.



Просто знаю, что меня в своё время вылечила от повышенной зацикленности на себе - от которой многие наши страдания - работа в детской больнице. Где дети каждый месяц умирают. Там как-то по-другому на вещи начинаешь смотреть.



Это я просто о том, что все случаи разные. И из вышепреведённых я бы сравнила с Иовом, пожалуй, только Калоева. Ну, или бесланских мамочек. Все остальные случаи - конечно, тоже можно, но с оговорками большими...

[Brenta]

Эх. Самой бы не оказаться френдом Иова...

А в самой книге меня потрясает другое: как же Иов не боялся говорить ровно то, что думает. Хотя, когда страдаешь, действительно не до реверансов. Тут только кричишь. В моей жизни был случай, когда я взмолилась: "Да, Господи, Ты меня знаешь, я вот этого не принимаю и этого не принимаю, потому что просто не выдержу. Вот если бы было вот так - как я хочу в самом несбыточном фантастическом варианте - тогда я бы согласилась. Но ведь так не бывает!" Но все получилось именно так, как я просила. Хотя шанс, что будет именно так, был 0,0001%. Сейчас я понимаю, что тогда сказала действительно честно и попросила честно - и действительно от большого страдания.

[llama]

Brenta , эх, мудрая ты....



Upd: убрала смайлик, он тут не к месту...

[llama]

Прошу прощения за многословие...

Brentушкa подвигла на честность... Наверное, действительно, я писала совсем не про то, прости, Декабрик. Видимо, дело в том, что я запрещаю самой себе думать в этом направлении, чтобы не свалиться в бездну... И ещё... Наверное, потому, что у меня так немного утешителей, что я безумно им рада и благодарна. И ещё, наверное, потому, что я тоже очень боюсь оказаться одной из друзей Иова. И часто оказываюсь. Сил-то немного совсем.

[December]

Brenta, llama, можно и я побуду честным?



Ламка, ты всё правильно вроде говоришь, но...



Хорошо, случаи разные бывают.



Я оговорюсь сразу, что не считаю (скорее всего) настоящими внутренними страданиями, скажем, всякие неразделённые любови, разные готические придуманные "страдания" и прочую дребедень.



А вы вот говорите так как-то всё о болезнях, о болезнях, да о потерях близких... Простите, если скажу что-то не то, но я скажу, как мне кажется.

Да, это всё чудовищное горе. Но. Вот если человек очень болеет, раком, например, - он страдает, во-первых, физически, во-вторых, от сознания, что он расстанется с этим миром, с родными, любимыми. Но ведь ему всё-таки остаётся утешение. Если верующий - то понятно... тогда вообще хорошо. Если нет, хотя бы он может переключиться с себя самого и жить жизнью родных, которые останутся... Ему есть чем утешиться.



Если же, скажем, человек потерял всех своих родных... да! опять-таки можно найти утешение. Хоть боль, разумеется, реальная, и вряд ли когда-нибудь пройдёт.



А вот если такой вариант: человек попал в лапы к какому-нибудь тяжкому пороку. Например, он алкоголик, или наркоман, или развратник какого-нибудь вида (последнее, думаю, намного тяжелее двух первых, потому что гораздо труднее избавиться). И это при том, что все нравственные понятия о том, как должно быть, он сохранил. Или, ещё лучше, он искренне верующий человек. И живёт в страшных муках, в этом чудовищном позоре (хотя бы от самого себя), и, что хуже, в ожидании вечной муки и вечного позора. И как ни старается, избавиться не получается. Он бы, скажем, рад "не зацикливаться на себе", а просто жить и работать для других, забыв о себе совершенно. Но весь ужас в том, что и к людям невозможно для него пристать по-настоящему, он же и сам себе не позволит. У него ничего не остаётся - ни Бога, ни людей, ни себя, ни надежды, вообще ничего. И когда его оставляют, он даже понимает, что другого не заслуживает. Да разве с этим ужасом может что-ниубдь сравниться? Что же это - Бог оставил его, потому что он сам виноват, да? Или он впал в это, потому что "зацикливается на себе"?

Разве это не пострашнее, чем любые страдания Иова? Разве такой человек не согласиться на внешнюю муку, на любую болезнь, на потерю всего имущества - только бы не на это?



Криво выражаюсь, но надеюсь, понятно более или менее. Вот что больше всего убивает - таких ведь людей немало, и они отчаиваются, и веру теряют и с ума сходят и т. д. Скажете, они сами виноваты, Бог от таких правильно отступает?

[llama]

Декабрик, во-первый, ты на Брентушку-то не нападай, это я - жестокая, а она всё правильно говорит...

Ты немножко провоцируешь...

Бог ни от кого не отступает. Это мы его бросаем.



ПРости, что вообще влезла.

То, что ты пишешь, очень лично.

Это только твоё.

[December]

llama

Э, так неинтересно. И я ни на кого не нападал, мне как раз-таки интересно и важно было знать ваше с Брентой мнение об этом. Но не хочешь разговаривать - дело твоё.



А насчёт того, что "мы Его сами бросаем" - это мы, конечно, слышали сотни раз, да только всё равно непонятно ничего. Этот "отход от Него" тоже лежит в каких-то необъяснимых глубинах. Каким образом человек Его оставляет, если он этого отчаянно не хотел? Тебе говорят торжествующе, вот, дескать, сам виноват, это ты Его оставил, а не Он тебя. А ты в отчаянии руки ломаешь, да как же это, когда же я Его оставлял, я же этого никак не хотел. Тебе пожимают плечами и просто перестают с тобой разговаривать. И отходят, как от источника заразы.



Вообще, очень легко понять точку зрения Августина или, там, кальвинистов, согласно которой все от начала разделены на тех, кто спасётся и тех, кто погибнет, согласно которой получается, что Бог создал грешников, "чтобы ругаться над ними". Но если это так - на кой, простите, тогда вообще всё это нужно?

[llama]

Декабрик, смотри:

в предложении "это мы оставляем Бога" не осуждённость, а источник надежды.

Потому что это зависит только от нас.

Вот прямо сейчас мы можем к нему повернуться.

Не сможем - не страшно, Он будет ждать.



И нас с Брентой - особенно её - ты зря обижаешь.

Мы стараемся тебе хоть что-то ответить.

У меня это получается всё хуже и хуже.

Но я - человек.

Я - несовершенна.

Я могу очень мало вообще.

И устаю быстро.



Я - не Бог.

А Он - ждёт и не осуждает никого.



Больше отвечать в этой теме действительно не буду, просто потому, что делаю всё хуже.

Прости.

[Brenta]

llama, родная, я не вижу никаких обидных слов в свой адрес. Да, в общем, и в твой тоже. Человек ведь сейчас говорит о своем опыте. И только о нем.



December, тема действительно получилась запутанная - слишком много всего разноплоскостного намешано и мало понимания.



Я думаю, что ты со мной согласишься (и Ламка) в одном и в самом главном: никто, кроме самого страдающего, не сможет оценить степень страдания. Потому что эта степень - величина относительная. Кто-то, потеряв ребенка, сходит с ума, или спивается, или становится наркоманом, чтобы заглушить боль - и винить тут или констатировать слабость характера - дело гнилое: никто про себя не знает, как поведет себя в беде. А кто-то, потеряв всех близких и здоровье, продолжает лучиться светом. И это - дар, а не заслуга. Почему так получается - Божия тайна. Но одно точно: мы не вправе сравнивать по одному лекалу страдания разных людей. Никто не имеет права сказать другому: "Я пережил больше тебя, а твои страдания - фигня, поэтому заткнись. Я могу - и ты моги." Потому что один и тот же дождь безопасен для могучего дуба и смертоносен для маленького насекомого. Да и насекомые одного вида тоже обоадают разной выживаемостью.



Поэтому повторяю еще и еще раз: Господи, не дай оказаться другом Иова. Предельное внимание. Если вдруг оказывается, что тебе дано понять про другого, что он переживает не по делу, что страдает не по тому поводу - то надо это вИдение облекать в нужные слова, чтобы не ранить, или чтобы ответить за последствия ранения. Вот мы летели сейчас в самолете с другом. Началась болтанка. Я вся бледная, трясусь, говорю: "А вдруг мы разобьемся?" Он как прикрикнет: "Ты что, дура что ли?! Какое разобьемся? В болтанке никогда не была?" И фыркнул. За что я ему и благодарна. Потому что если бы он начал спокойно втолковывать: "Нет, Машечка, не разобьемся, потому-то и потому-то" - это было бы гора-аздо хуже конкретно в той ситуации. А так сразу мозги стали на место.



Про отлученность от Бога - это самое темное место в вашем с Ламкой диалоге, и я в нем участвовать не стану, потому что не хочу заморачиваться на эту тему. Просто не хочу. Я знаю, что иногда покидает чувство Его присутствия - а иногда приходит в полноте. И в этот процесс может включаться и рацио, и интуицио. Когда отлив - держать в уме: Он здесь. Держаться только умом, если хочешь - постоянным самовнушением. Он здесь, Он не оставил, Он никогда не бросит. А если и случится вскричать - "Отчего Ты меня оставил? Почему Тебя здесь нет?" - то и ответ будет дан только тебе. Тут не место третьему.

Помнишь, Ламкин, у Аверинцева - "Страшно не то, что такой-то столпник отбил столько-то тысяч поклонов, а то, что кто-то стоял рядом и считал."



Простите, что я так пространно.

Ребятушки, улыбнитесь друг другу.

[December]

llama,



Brenta,



Простите. Спасибо вам за всё.

[Pengy]

Как у вас тут здОрово ночами